黒木亮さん

山内（以下山）：今日はよろしくお願いいたします。

上のお子さんを授かったときの気持ちを覚えていますか？

 

黒木（以下黒）：二年くらいは二人の時間を過ごしたいと考えていて。

欲しいな、と思ったらすぐに出来たので

待ちに待ったというよりは、変な話、段取り通りというか。

 

山：結婚しました、授かりました、

こんな感じでくるんだ、みたいな。

 

黒：そうです。関心がないということではなく、

全然実感がなくて、そうなんだーという感じで。

 

山：自然な流れでね。

パパとしてはどう接していいのか、

本当に（お腹に赤ちゃんが）いるのかなとか

考えたりする方が多いと思うのですが

そのへんはどうでしたか？

 

黒：妻がとてもしっかりしていて、

そんなにドギマギすることもあまりなくて。

成長していく姿を静かに見守ることが出来た、

というのが本音です。

 

山：夫婦関係もとても信頼し合っていたから、

安心して自然にずっと付き添ってこられたと。

黒：ただ、体力的に辛そうだったので

そこは出来るなりのサポートをしていこうとは考えていました。

日に日にお腹が大きくなって、

病院で（赤ちゃんのエコー写真を）見せられて、

だんだん実感が湧いてきました。

 

山：いつぐらいから（お腹に）話しかけていたんですか？

黒：意識してしたのではなく、

自然にお腹に触りながら話していました。

話すとボコッとお腹を蹴る感覚が面白くて。

反応があったのでそこからどんどん話しかけてました。

妻から赤ちゃんは聞こえているんだよ、

と聞いていたのであまり変なことは言えないな、

というのはありました。

 

山：準備が一応あったわけですね。

黒：だからちゃんと話してあげようと思ったし、

僕らの会話を聞いているんだと聞いてましたからそのつもりで接していました。

山：お腹が大きくなることが嬉しくて、

自然に、声かけが始まっていったということなんですね。

 

だから、気構えがなかったぶん、構えずにいけた。

 

黒：例えは悪いんですけど、

お腹のなかでペットを飼っているような（笑）

 

お腹の中で個体として存在していると

僕は認識していたつもりです。

山：赤ちゃんたちがよく言うのが

パパはいつも忙しくて時々しかお家にいない、

もっと分かり合ってほしいから

ママとケンカしたりしても別にいいよ！

ということを教えてくれるのですが、

黒木さんご夫婦は夫婦の関係を

赤ちゃんの為によくしようみたいな気持ちはありましたか？

 

黒：意見が食い違いはあまりないので、

すれ違いやストレスを感じたことはなかったですね。

 

山：お子さんにそのことを聞いてみたことはありますか？

パパの声を覚えてる？とは聞いたことあると

思うんですけれども、どういう話していたか覚えてる？とか。

黒：具体的な話はしたことはなかったですね。

 

山：いつか聞いてみたいですね！

産まれた後、いつぐらいからお子さんに

お腹の中のことを覚えているか聞いたんですか？

 

黒：上の子が3歳になったはじめのころですね。

 

山：聞くきっかけは何だったのですか？

 黒：ある子育て漫画の中に、

お母さんが子どもに意を決して

胎内記憶について聞くシーンがあって。

 

今までおしゃべりだった子どもが聞いた瞬間に

ピタッと喋らなくなったんです。

それでなんとなくうちの子のタイプからして

覚えているかな、と思ったんです。

 

山：どんなふうに聞いたんですか？

 

黒：ママのお腹の中にいたこと知ってる？って。

知らないと言うことは娘にもプライドがあると思うので

そこをつつくような感じで（笑）

 

ママの子育て奮闘記みたいな漫画で。

僕も面白いから一緒に読んでいたんです。

 

山：どっかに対話ということの情報が

知らずに入っていたんですね。

黒：そうですね。今は分かりますけれど、

前は対話っていうフレーズも存在も（山内に出会うまで）知らなかったです。

 

山：対話が世の中に出はじめたのはここ2、3年ですよ。

こういうこと言う人は怪しいと思われていたから。

こういうパパが世の中にはきっといっぱいいて、

夫婦ではこういう話がされてても表には出ない。

 

家族の絆を作るのは一緒にいる頻度、

コミュニケーションが大事。

でも愛情をモノや手段にすり替える期間が長かったんですよね。

 

池川先生が出てきてくださって、こういったことに

スポットがあたるようになった。

もちろん前にもいらっしゃったんですけど。

 

黒：男性はそういったことに疎いですからね。

僕はなんとなく興味があったけれど、

独身男性からしたらもう別の世界の話だと思います。

 

僕もそうあったんですけど

子育ては女性のものっていう思い込みがあって。

山：長い歴史の中でずっとその役割分担をしてきましたからね。

 

黒：でも結局そういった思い込みも

本人の意識一つでパチンと変わるというか。

 

僕は子どもができた瞬間に

子育てはやらなきゃ損だ！って思ったんです。

 

妻がどう思っていたのかはわからないですが

自分の中では参加したいと。

 

それは以前、7歳の娘がいる自分の兄と、

僕たちには（妊娠、子育ては）到底出来ない、

すごいことだと話をしたことがあって。

 

完全にリスペクトの対象になったというか。

 

そこから子育てをどこまで関わらせてもらえるか、

という意識に変わってきました。

 

山：自分の中のスイッチがオンになったような感じですね。

 

もしかしたらお子さんはそのスイッチを

切り替えるためにきてくれたのかも、

とお話を伺ってて思いました。

 

すべての子供たちが産まれてくる前に思うことは、

パパとママの役にたちたいってことなんです。

もしかしたら、
 

娘さんはそのスイッチを変える

プレゼントを持ってきてくれたのかも。

 

黒：そのスイッチを入れてもらえなければ

考えてもみないですからね。

 

 

山：ね。お腹の中で何を食べていた？

とかは聞いたことありますか？

 

黒：はい。

 

お腹の中を覚えている？どうしてたの？は

体育座りのポーズをしていたって。

 

あったかいの？冷たいの？は冷たかった。

 

暗いの？は明るかった。

 

ご飯はどうしてたの？はお腹から食べた。

 

ママの食べたものを（へその緒で）お腹で食べた。

 

ということを聞きました。

 

誰も言ったこともないし知らないはずなのに。

 

驚いたのは足がにょきにょきっと生えたとも言っていました。

 

山：ということは受精してすぐの記憶もあるんですね！

 

他に印象的なことはありますか？
 

黒：あまり聞くと恥ずかしいのか、はぐらかすんですよ。

 

興味本位で色々聞くと娘も構えちゃうので

どこまで覚えているのかは分からないんですけども。

 

足が生える話は衝撃的でした。

 

次女のほうが記憶が曖昧でパパの声を覚えてない、

それは多分僕が話しかける回数が圧倒的に

下の子の時は少ないので。

 聞こえなかったって。

仕事が忙しかったことと、上の子の面倒を

僕が見るようにしていたので

あんまり話しかけてあげられなかったんですね。

 

この間娘二人と公園でお腹の中の話をしていたときに

上の子はパッパッと覚えていることを話しますが

 

下の子はお腹の中にいたことは知っているけど

 

パパの声は聞こえなかったと。

山：もしかしたら聞こえていたけれど、

自分にむけてではなかったからかもしれないですね。
 

これからのパパにメッセージしたいこととして

対話することは大切だと思いますか？

 

黒：はい。子育てに対する気持ちが変わったし、

生き方も変わりました。

 

もっとやっておけばよかったとも思っています。

 

お腹の中で聞こえているのかは半信半疑だったんです。

 

でもかわいいから話しかけていたけれど、

今ははっきりと聞こえている、

覚えていると分かったので、やらないともったいないなと。

 

早いうちからコミュニケーションが取れるんですから。

 

僕は友達には子どもできたら絶対に

話したほうがいいとは言っているんですけど、

男性的にはどこか無駄だよと思っている人も多いですね。

 

どこかに奥さんと出かけても、もう家族三人なんだ、
 

とお腹にいるときから意識を持っておけば良かった。

 

 

山：自然に父親としての意識が芽生えていくのを

助けてくれているんですね。

 

対話を通して子育てをしやすくしていると思いますか？
 

黒：はい。自分が親として自覚が産まれるし何より楽しいんです。

 

子どものためにではなくやりとりを楽しんだらいいと思います。

やったらどうなる、でなく、やったら楽しいということを

妊娠中の人はもちろんだし、男の人に言いたいです。

 

山：対話はコミュニケーション、つまりやりとり、ですよね。

 

お腹の中の赤ちゃんが返事をしてくれているという実感はありましたか？
 

黒：ありました。やっぱりそうでないと続かないし、

 

返事と言うか、自分なりのイメージを

 

心の中で感じて笑っているとか喜んでいると

 

返事をしていると思っていました。

 

山：それって人がもともと持っているセンスだと思うんですね。

第六感、七感というか、それは五感以外のセンスと思いますか？

 

黒：そうですね。仕事にも影響するセンスだと思う。

 

でもそれは仕事でそれを発揮すると否定されることでは

あるから隠す傾向にあると思います。

 

根拠のないものはしめすなとか言われてしまう。

 

でも最近すごく思うのは、そのイメージに沿って

仕事するとうまくいくことが多くなったんです。

 

だから、迷ったらカンを信じろ、

やりたいことをやろうと思えるようになった。
 

これは部下に対してもそう。説明が下手で、

でもこうしたいと言ってきたことが

あればじゃあやってみろ、と言える。

 

以前のやり方でもうまくいっていたし

充実していたけれども、今はもっと楽しい。
 

もっと皆でカンを競い合うような、

カンに賭けてみようかな、という

職場の空気がもっとあってもいいのかなと。

山：素晴らしい！それは新しい世界観ですよね！

イメージしたことが実際に現実になった、

これを成功例と呼ぶのであれば、必ず理論があるわけで。

 

もっと自分のなかにあるものを信頼しても

いいんじゃないかということですよね。

 

それは子育てをしたからこそ産まれてきたものだと思いますか？

 

それとも、もともとあったものですか？
 

黒：そうですね。男性の中にもともとあったと思うんですけど、

 

子育てをしたから外に発揮できるようになり、

信じてもいいのかなと自信になりました。

 

具体例でいうと、スタッフ採用ですね。

 

うちの採用試験はテストをして

 

合格点数に達さないと不採用になるんですが、

明らかに点数の低い子がいる。

 

テストは最低だったけど感覚として

 

この子を落としてはダメと感じていたんですね。

僕以外の面接官は皆ダメだと思ってたんですけど（笑）

 

断りの電話を入れる直前まで悩んでたんですが、

その子の声を聞いたら採用と言ってしまって（笑）

 

でも、その子が今すごく成長してくれて

 

うちの中心的なメンバーになってくれているんです。

この経験も自分のセンスやカンを信じようと思える変化の一つです。

 

黒：はい。感性を磨くって大切ですね！ありがとうございました。

 

そういえば、このインタビューを受けて思い出したことがあって。

 

昔イヌを飼っていて、

 

大好きで犬小屋に入って一緒に寝ていたんですね。

 

だから多分そこでイヌと話していたことを思い出しました。

 

何年もそのことを思い出していなかったのに

対話はいろんなものと話せると聞いて、

ふっとそのシーンが出てきたんです。

 

そういえばイヌと喋ってたなって。

 

山：すごい！記憶がひきだされたんですね。

 

黒木さんの眠っているセンスを表に出すと

面白いことがたくさん起きますよ！

 

本当にありがとうございました。

 

このあと娘さんにも質問してみましたが、恥ずかしがり屋さんで、

 

なかなかお話はできませんでした。でも一緒に遊んで仲良しになってバイバイしました！

 

 

その後、なんと長女ちゃんが初めてママに産まれてくるときのお話を告白してくれたそうです(´▽｀)

 

ママはとっても嬉しくてパパは感動したそうです。